當(dāng)?shù)貢r(shí)間11月18日，美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬出席在菲律賓馬尼拉舉行的APEC峰會(huì)，與阿里巴巴董事局主席馬云對(duì)話交流。

澎湃新聞18日從阿里巴巴集團(tuán)獲悉，奧巴馬與馬云就氣候變化，環(huán)境保護(hù)和創(chuàng)業(yè)精神進(jìn)行討論，奧巴馬連續(xù)向馬云提出“為什么你對(duì)氣候保護(hù)充滿熱情”、“為什么你覺得企業(yè)應(yīng)該在環(huán)境變化的問題中發(fā)揮作用”、“大公司和政府如何創(chuàng)造好的環(huán)境給年輕的創(chuàng)業(yè)者?”等問題。

在與奧巴馬對(duì)話前，18日上午馬云還在APEC工商領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)上發(fā)表主旨演講。他表示，“我們相信自己正在建設(shè)一個(gè)新的EWTO，這將幫助小企業(yè)走向成功” ，小企業(yè)是最具有創(chuàng)新力的公司，互聯(lián)網(wǎng)和電子商業(yè)將幫助他們成功，阿里巴巴在中國(guó)已經(jīng)已經(jīng)幫助了1200萬中小企業(yè)。

馬云在演講中提到剛剛過去的雙11。“上個(gè)周三是剛剛過去的雙11，我們創(chuàng)造了一個(gè)節(jié)日，一個(gè)屬于所有人的購物狂歡節(jié)。今年雙11，當(dāng)天成交額是145億美元，4500萬人同時(shí)用手機(jī)在我們的平臺(tái)上購物，如今，在移動(dòng)端我們每天有1.2億用手機(jī)上在我們網(wǎng)上購物，我們有超過10億商品在網(wǎng)上，當(dāng)然在那天我太忙了，沒有買任何東西。我感興趣的是，如何用科技幫助更多的人，幫助更多世界上的中小企業(yè)。如果中國(guó)能做成，為什么其他國(guó)家不能做成?”馬云表示，這個(gè)紀(jì)錄不是阿里巴巴創(chuàng)造的，是年輕人和中小企業(yè)創(chuàng)造的，有超過1000萬中小企業(yè)在中國(guó)，在試圖用互聯(lián)網(wǎng)做生意，在網(wǎng)上銷售。

繼今年10月首次提出“EWTO”概念后，馬云再次詳解了何謂“EWTO”。他提出：“無論你在哪個(gè)國(guó)家，無論你的國(guó)家多大多小，貿(mào)易是一種自由，貿(mào)易不應(yīng)該被用來成為對(duì)抗其他國(guó)家的工具。我們應(yīng)該建設(shè)一個(gè)新的EWTO，或者說一個(gè)WTO2.0的世界——20年過去了，WTO時(shí)代為大企業(yè)服務(wù)，未來20年， EWTO時(shí)代應(yīng)該幫助小人物們。

以下為澎湃新聞從阿里巴巴集團(tuán)獲得的雙方對(duì)話實(shí)錄：

奧巴馬：馬云先生今天早上的演講已經(jīng)點(diǎn)燃了整場(chǎng)的氣氛，作為演講嘉賓，在他后面講感到壓力很大。我會(huì)讓演講盡可能的簡(jiǎn)短一些。馬云先生，為什么你對(duì)氣候保護(hù)充滿熱情?為什么你覺得企業(yè)應(yīng)該在環(huán)境變化的問題中發(fā)揮作用?

馬云：不是熱情，而深深的擔(dān)憂促使我對(duì)環(huán)境和氣候變化投入精力。當(dāng)我12歲的時(shí)候，我到一個(gè)湖里游泳，差點(diǎn)淹死 ，因?yàn)槟莻€(gè)湖比我想象的深很多。而5年前我故地重游，整個(gè)湖都干了。 大家身邊都有年輕朋友都死于癌癥。20年前，幾乎沒人聽說過癌癥，而今天，很多家庭，我身邊的很多朋友遭受著癌癥的痛苦。

如果沒有一個(gè)健康的環(huán)境，無論賺多少錢，都將面臨環(huán)境變壞的災(zāi)難，這就是我們的憂慮。從6年前開始，我們把阿里巴巴集團(tuán)千分之三的收入捐獻(xiàn)出來，鼓勵(lì)幫助年輕人找到解決環(huán)境問題的創(chuàng)新方式，一起去面對(duì)這個(gè)問題。

當(dāng)然，錢永遠(yuǎn)都是不夠的，但錢是用來幫助喚醒人們的意識(shí)，讓人們知道，氣候在出現(xiàn)問題，食品安全有問題，水質(zhì)有問題，從而認(rèn)真的去對(duì)待和解決這個(gè)問題。這就是我們的思考。

未來的機(jī)會(huì)在哪里?阿里巴巴一直相信，機(jī)會(huì)永遠(yuǎn)在最麻煩，讓你憂慮的地方。你能夠解決多大的麻煩，就能夠產(chǎn)生多大的機(jī)會(huì)。

幾年前，比爾蓋茨打電話給我，邀請(qǐng)我一起推動(dòng)清潔的能源，我覺得這是一個(gè)很好的主意，這也是我們可以貢獻(xiàn)的東西。

15年前，我們是小公司，現(xiàn)在我們變大了，是一家跟很多公司不一樣的公司。但是我們認(rèn)為，不管你是一家什么樣的公司，如果你不關(guān)心環(huán)境，食品和水，那么不管你的企業(yè)是大還是小，你都很難生存下來。

奧巴馬：我們看到在很多國(guó)家，年輕的創(chuàng)業(yè)者使用高科技，進(jìn)行了跨越式的發(fā)展。同樣的，在亞洲和非洲的很多地方，連電話線都沒有鋪設(shè)，人們直接跨越到移動(dòng)設(shè)備，而且顯然每天從阿里巴巴買東西。這提出了一個(gè)問題，我們應(yīng)該怎么做來支持年輕的創(chuàng)業(yè)者?馬云先生，你做過白手起家的創(chuàng)業(yè)者，現(xiàn)在也成為成功的企業(yè)家，經(jīng)歷過兩種階段，你覺得，大公司和政府如何創(chuàng)造好的環(huán)境給年輕的創(chuàng)業(yè)者?

馬云：政府很簡(jiǎn)單，減稅就好了，別對(duì)年輕創(chuàng)業(yè)者收稅。

奧巴馬：你得到了你CEO同行的歡呼。

馬云：但是我認(rèn)為，我聽到這些創(chuàng)業(yè)者的故事感到非常激動(dòng)。創(chuàng)業(yè)公司對(duì)創(chuàng)業(yè)者來說就是他們的小孩 ，我到今天有了五個(gè)“小孩”，我是一個(gè)有經(jīng)驗(yàn)的父親了。阿里巴巴、淘寶、支付寶等等，這些是我的孩子。我覺得對(duì)創(chuàng)業(yè)者來說，沒有人能幫到你，我們只能幫助自己。投資者，合伙人，政府他們是叔叔阿姨，你才是父母，不要放棄你的小孩。當(dāng)我們開始談?wù)撟约旱男『ⅲ约旱募で闀r(shí)，都聽起來很瘋狂，你是那個(gè)照顧小孩的人。

我們所做的是創(chuàng)造一個(gè)平臺(tái)，我們的任務(wù)是賦能。 今年雙11我們平臺(tái)上有145億美元的交易，今年我們會(huì)有5000億美元的總交易額。我們不出售任何東西，我們幫助別人出售，我們的任務(wù)是幫助其他企業(yè)實(shí)現(xiàn)他們的夢(mèng)想。

我們平臺(tái)上有個(gè)app，他們追蹤卡車，因?yàn)榭ㄜ囄锪饕话惆褨|西從這個(gè)城市送到那個(gè)城市，但是他們回來時(shí)候是空載的，這個(gè)應(yīng)用就是解決這個(gè)問題，幫助卡車司機(jī)減少空載。我們的科技和平臺(tái)幫助這家企業(yè)，去年一年，這家企業(yè)就幫助節(jié)省了價(jià)值15億美元的燃油。這是用創(chuàng)新的方式使用科技。

中小企業(yè)永遠(yuǎn)最有創(chuàng)新力，大企業(yè)保持創(chuàng)新很難。當(dāng)我們看到這樣的企業(yè)時(shí)，我們激動(dòng)，我們資助他們，我們用科技支持他們，如果他們是環(huán)境友好型的企業(yè)，在我們的平臺(tái)上，我們會(huì)推廣他們。

奧巴馬：在中國(guó)，人們正在越來越關(guān)心環(huán)境，你覺得你的同行企業(yè)家在關(guān)注這種轉(zhuǎn)變嗎?

馬云：以中國(guó)為例，比如北京的霧霾，導(dǎo)致更多人關(guān)注環(huán)境。因?yàn)殪F霾，政府和所有的企業(yè)都改變了非常多。我組織了一個(gè)桃花源基金，我邀請(qǐng)了中國(guó)的45位商業(yè)領(lǐng)袖，一起加入，投入資金。這是一個(gè)由政府、企業(yè)、科學(xué)家、社會(huì)學(xué)家和慈善家等等一起聯(lián)手的組織。有很多事情，企業(yè)應(yīng)該更積極自覺的來做。現(xiàn)在討論誰的錯(cuò)已經(jīng)太晚了，美國(guó)的錯(cuò)還是我們的錯(cuò)，我們要一起解決問題。我們?nèi)绾温?lián)合在一起，更高效的做事?我一直相信，做公益，你應(yīng)該有慈善的心，商業(yè)的方法來實(shí)踐，因?yàn)檫@是做成事情的最有效方法。科學(xué)家應(yīng)該想的是如何正確的做事，企業(yè)家則應(yīng)該考慮如何有效的做事，政府應(yīng)該創(chuàng)造很好的環(huán)境和基礎(chǔ)，做基礎(chǔ)研究，我們也需要媒體來告訴大眾怎么做。亞太地區(qū)，特別是中國(guó)，我們采取了很多好的措施，但是我們應(yīng)該探索一個(gè)更有效方法。我在美國(guó)紐約州布蘭登買了一塊覆蓋著森林的土地，我買這塊土地的原因，不是為了買下森林，是想要買經(jīng)驗(yàn)，看看美國(guó)人在上個(gè)世紀(jì)是怎么解決自己的環(huán)境污染問題的。我們把這些技術(shù)和經(jīng)驗(yàn)帶回到中國(guó)，帶到這個(gè)半邊的世界。這就是機(jī)會(huì)。現(xiàn)在仍然擔(dān)憂，那就太晚了，我們要行動(dòng)，一起努力。